
با اتو کرنبرگ در باب روانکاوی و رواندرمانی تحلیلی

در این مصاحبه اتوکرنبرگ افسانهای به بحث دربارهی روانکاوی، رواندرمانی تحلیلی، و پژوهشهای خود او در باب درمان اختلالات شخصیت از دیدگاه روابط ابژه میپردازد.
آنچه در این مصاحبه خواهید خواند…
- مصاحبه
- معدن طلای کرنبرگ
- مردم چگونه تغییر میکنند!
- «آموزش رواندرمانی رو به افول است»
- نقد رسانه و فرهنگ پاپ
- مسئلهی عشق
- درمانگران و روانکاوان خوب چه کسانی هستند؟
مصاحبه با اتو کرنبرگ
_ چاندا رانکین: من چاندا رانکین هستم، و واقعا مایهی افتخار است که امروز برای این مصاحبه با وبسایت Psychotherapy.net در حضور شما هستم. پیشتر شما اشاره کردید که در وین اتریش متولد شدهاید. میخواستم بدانم که تأثیرات اجتماعی-فرهنگی در آن زمان چقدر بر شما تاثیر گذاشتند تا به سراغ حوزهی رواندرمانگری و روانکاوی بروید.
+ اتو کرنبرگ: برای شروع، من زمانی که ده ساله بودم اتریش را ترک کردم. من و والدینم مجبور بودیم از رژیم نازی فرار کنیم. ما این کار را در آخرین لحظه انجام دادیم و به شیلی مهاجرت کردیم. در انجمن روانکاوی شیلی آموزش روانپزشکی دیدم و برای اولین بار در سال ۱۹۵۹ با بورسیهی بنیاد راکفلر برای مطالعهی پژوهشی در مورد رواندرمانی همراه با جری فرانک در جان هاپکینز، به ایالات متحده آمدم. سپس در سال ۱۹۷۳ به نیویورک نقل مکان کردم و در کلمبیا ساکن شدم. اکنون، مدیر موسسهی اختلالات شخصیت هستم که تحقیقاتی دربارهی اختلالات شخصیت در آن انجام میدهیم.
مسلماً تأثیرات فرهنگی من اتریشی-آلمانی هستند، و از بسیاری جهات بر من تاثیر گذاشتهاند. اما آموزش روانپزشکی من ادغامی از روانپزشکی توصیفی کلاسیک آلمانی و روان پزشکی روانپویایی/ روانپزشکی روانکاوانه بود. بعدها در فضای روانشناسی اگو و آثار کلاین غوطهور شدم. همچنین از لژ چِستنات[۱] بازدید کردم، که در آن جا با گرایش معطوف به فرهنگ، سولیوانیان و فریدا فروم-رایشمن، و همچنین روانشناسان روابط ابژه/اگو، مانند ادیث یاکوبسن و مارگارت ماهلر آشنا شدم. بنابراین طبیعی بود که تلاش کنم دست به سنتز یک رویکرد روابط ابژهای بزنم که چیزی میان رویکرد روانشناسی اگوی[۲] کلاینی و رویکرد بریتانیایی به اصطلاح «گروه میانه» یا مستقل باشد. چند سال بعد، تأثیری معین از روانکاوی فرانسوی به آن افزوده شد.
معدن طلای کرنبرگ
چاندا: من همیشه بسیار کنجکاو بودهام که بدانم شما در کار کردن با اختلالات شخصیتی چه چیزی تا به این حد جالب توجه مییابید که آن را به کانون کارهای زندگی خود تبدیل کردهاید؟
اتو کرنبرگ: دلیل امر، ترکیبی از تأثیرات مختلف بود. شاید مهمتر از همه این بود که پروژهی تحقیقات رواندرمانی در بنیاد منینگر که به آن ملحق شدم و در نهایت مدیریت کردم، شامل درمان ۴۲ بیمار بود – که ۲۱ نفر از آن ها تحت درمان انواع مختلف رواندرمانی مبتنی بر روانکاوی قرار گرفتند، و ۲۱ بیمار با روانکاوی استاندارد درمان شدند. حالا قضیه این بود که بسیاری از بیمارانی که به بنیاد منینگر فرستاده شدند از شرایط مرزی شدید رنج میبردند. اختلالات شخصیت شدید، که اکنون سازمان شخصیت مرزی نامیده میشود… این مفهوم در اصل آنجا توسط رابرت نایت[۳] و همکارانش به وجود آمد. بسیاری از بیماران مبتلا به اختلالات شخصیت شدید در آن پروژه گنجانده شدند و تشخیص، اگر بتوانم منظورم را برسانم، از نظر من بسیار آزمایشی و موقت صورت گرفت. هنگامی که پروژه در سال ۱۹۵۴ آغاز شد، هیچ معیار روشنی استفاده نمیشد. این امر بسیار مفید بود زیرا معلوم شد که نیمی از جمعیت بیماران در سمت درمان، و نیمی از جمعیت بیماران در سمت روانکاوی، از شرایط مرزی شدید رنج میبردند.
چاندا: خوش به حال محققین.
اتو کرنبرگ: بله. و هر یک از این موارد در طی سال های بسیار یادداشتهایی از فرایند هر جلسه و از مسیر درمان برداشته بودند. کتاب های کت و کلفت. بنابراین، زمانی که من به آن جا رسیدم، ۴۲ مورد به طور مفصل مورد بررسی قرار گرفته بودند، و آن واقعاً یک معدن طلا بود! من متوجه قاعدهمندی هایی درمورد این که چه اتفاقی در درمان رخ میدهد و چه چیزی تشخیص را تسهیل میکرده است شدم، بنابراین علاقهام به نظریه روابط ابژه را با علاقه به توضیح این گروه، برای طرح فرضیههایی درمورد درمان، ترکیب کردم. سپس ما تحلیل آماری و کمی از پروژه انجام دادیم. این کار، تأییدها و ردهای مهمی بر فرضیهها برای من فراهم آورد.
چاندا: و این جمعیت در آن زمان به خوبی درک نمیشد.
اتو کرنبرگ: نه، بنابراین خیلی خوششانس بودم که این جمعیت بیمار را داشتم. و وقتی شروع به کار کردم، خودم آگاه نبودم که به موضوع بسیار جالب توجهی وارد میشوم.
چاندا: چطور درگیر مطالعه اختلالات شخصیت نارسیسیستیک شدید؟
اتو کرنبرگ: تصادفاً. زمامی که دانشجوی مؤسسهی روانکاوی در سانتیاگوی شیلی بودم، یکی از بیمارانی را که تشخیص شخصیت وسواسی-اجباری گرفته بود، تحت تحلیل کنترلشده میدیدم. نتوانستم به او کمک کنم- او در طی سالها ذرهای تغییر نکرد، و خاطرهی او مرا آزار میداد. سپس، متوجه شدم که او بسیار شبیه به بیماران دیگری است که در بنیاد منینگر میدیدم. هرمان وندِر والس[۴]، که مقالهای مهم در باب شخصیت نارسیسیستیک نوشته بود، به من گفت: «اینها شخصیتهای نارسیسیستیک هستند». هیچ کس این خصوصیات را در ادبیات به خوبی توصیف نکرده بود.
سپس بیمار دیگری دقیقاً مانند بیمار قبلیام را تحت تحلیل قرار دادم، و بر اساس دانش روانکاوی رو به رشدم در آن زمان، یک تز ویژه درمورد نحوهی درمان آن بیمار تدوین کردم. و این گونه بود که درمان شخصیت نارسیسیستیک، مشاهدات تشخیصی، تشخیص افتراقی بین سنخشناسی نارسیسیستیک و مرزی و تعمیم مفهوم سازمان شخصیت مرزی را توسعه دادم. بنابراین، آن قضیه ترکیبی از شانس و علاقه بود.
چاندا: دورانی بسیار غنی، و تقارن چیزهایی که گرد هم آمدند موجب آن اتفاق شدند. چه چیزی یا چه کسی بر روی سبک بالینی شما تأثیر گذاشت، که به نظر میرسد از بسیاری جهات خنثی است اما نه منفعل یا غیر شخصی؟
اتو کرنبرگ: فردی که من هنوز نامش را ذکر نکردهام جان وایت[۵] است، کسی که خیلی کم شناخته شده است، با وجودی که در آن زمانی که من آنجا بودم، او رئیس روانپزشکی آمریکا و نیز رئیس روانپزشکی عمومی جانز هاپکینز بود. او روشی برای مصاحبهی بالینی ایجاد کرد که الهامبخش من برای توسعهی مصاحبه ساختاری بود. او بهترین مصاحبهگری بود که تا به حال دیدهام. او شروع به صحبت با بیمار میکرد، و مصاحبه تا زمانی که حس می کرد می داند که چه کاری می خواهد انجام دهد ادامه مییافت، که دو یا سه ساعت به طول می انجامید. جان وایت راهی برای به اصطلاح پنهان کردن خودش در پس زمینه داشت. بسیار رک و صادق بود، و چیزی را در مورد افراد به شکل عمیق درک میکرد. بدون هیچ تظاهری. او فقط سوالاتی را طرح میکرد که پیشرفت بیمار را ممکن میساخت. ظرفیت فوق العادهای داشت تا به بیمار اجازه دهد شخصیت کنونی خود را رشد دهد، نه این که از اتفاقات ۵۰،۰۰۰ سال پیش سؤال بپرسد. آن مسئله نیز در مصاحبه بر من تاثیر گذاشت و رویکرد من به مطالعهی شخصیت کنونی را دقیقتر ساخت.
اما شاید هیجان ناشی از این واقعیت که بیمارانی دارای اعوجاجهای شدید در آن جا حضور دارند و در حال نابود کردن زندگی خود هستند، نیز برای من بسیار مهم بوده است. تردیدی در این مورد نیست. این کار، یک آسیبشناسی جعلی برای بیماران ثروتمندی که کاری جز رفتن به نزد روانکاو ندارند نیست. آن افراد قادر نبودهاند که کار، حرفه، یا یک رابطه ی عاشقانه را حفظ کنند. و با رواندرمانی تحلیلی و روانکاوی، شما قادرید شخصیت آنها را تغییر دهید و زندگیشان را بهبود ببخشید. من فکر میکنم سهم شدیداً با اهمیت روانکاوی همین است. و ما به انجام تحقیقات تجربی در این زمینه نیازمندیم. یکی از مواردی که بسیار نسبت به آن انتقاد داشتهام، فقدان تحقیق نظاممند و تجربی در دنیای روانکاوی است.
مردم چگونه تغییر میکنند!
چاندا: آیا فکر میکنید چیز مشخصی وجود دارد، اگر اصلاً وجود داشته باشد، که بیشتر از هر چیز دیگری موجب تغییر در یک بیمار دارای اختلال شخصیت میشود؟
اتو کرنبرگ: افراد به طرق بسیاری با عقل سلیم، با دوستان، با کمک، با شانس و با تجربههای خوب در زندگی تغییر میکنند. من فکر میکنم که رواندرمانی تحلیلی و روانکاوی، احتمالاً روشهایی هستند که از طریق مکانیسم تحلیل انتقال، دوپارهسازی، تجزیه، روابط ابژهی اولیهای که آمیختگی هویت را تعیین و بیان میکنند، و موجب نرمال شدن هویت، یکپارچگی «خود[۶]» او و مفهوم دیگران مهم در بیمار میشوند، در مورد اختلالات شخصیت شدید بهترین تغییرات را به بار میآورند. در این بافت، امکان پیشرفت از مکانیسمهای دفاع ابتدایی به پیشرفته، و تقویت عملکرد اگو با افزایش کنترل تکانه، تعدیل پاسخهای عاطفی، و تسهیل تعاملهای والایش شده وجود دارد.
در حال حاضر، متاسفانه بسیاری از تحقیقات انجام شده در مورد رواندرمانی کوتاه مدت، به دست غیردرمانگران با غیر بیماران در محیط دانشگاهی صورت میگیرند، تا صرفاً کاغذ سیاه کنند
بنابراین فکر میکنم که امروزه روانکاوی احتمالاً بهترین روش برای ایجاد تغییر شخصیت به طور بنیادین است. شاخصها و ضد شاخصهایی وجود دارد؛ به همهی بیماران نمیتوان کمک کرد. فکر میکنم پیشآگهی بستگی به نوع اختلال شخصیت، هوش، تقویت ثانویه، شدت ویژگیهای ضد اجتماعی، کیفیت روابط ابژهای، و میزان گسترش آزادی در زندگی جنسی دارد. بنابراین ویژگی های بسیاری وجود دارند که شاخص، ضدشاخص و پیشآگهی را برای موارد فردی متفاوت میسازند. ما در این میان تلاش میکنیم تا تمام این چیزها را بررسی کنیم.
آموزش رواندرمانی رو به افول است.
چاندا: شما اغلب بر اهمیت آموزش تأکید میکنید، تا واقعاً اطمینان حاصل شود که درمانگران میدانند که چه کاری انجام میدهند و درمورد بیمار با چه چیزی سر و کار دارند. آیا میتوانید درمورد آن مسئله صحبت کنید؟
اتو کرنبرگ: اول از همه، بله، من بسیار نسبت به تمهیدات آشفتهی مبتنی بر نظریهی آشفته، در درمان بیماران انتقاد دارم. هر فردی که یک روش درمان را ابداع مینماید، نظریهی خاص خودش را برای درمان تدوین مکند. من متوجه هستم که این امر به شاخه، درمان و بیماران آسیب میزند. مهمتر از همه، این علم بد است. یکی از چیزهایی که من در مورد روانکاوی دوست دارم این است که نظریهای یکپارچه از رشد، ساختار و آسیبشناسی روانی است که خود را برای تدوین یک نظریه درمورد تکنیک مداخله در اختیار ما میگذارد. من نمیگویم روانکاوی یگانه است، اما یکی از نقاط قوت آن همین است.
من فکر میکنم زمانی که افراد تکنیکهای مختلفی را از مدلهای نظری مختلف اعمال میکنند، ناگزیر در انتها به یک وضعیت آشفته تن میدهند، که در آن انتقال و انتقال متقابل میتوانند رابطه را در این یا آن جهت هدایت کنند. من نمی گویم که شما نمیتوانید این طور به بیماران کمک کنید. اما نمیتوانید یاد بگیرید که چگونه یک رویکرد معین را توسعه دهید. من عواقب بسیار بدی از آن دیدهام. چون در آن صورت شما تکنیک را با نیازهای بیمار تطبیق نمیدهید. و به بیماران کمک زیادی نمیکنید. بنابراین ترجیح میدهم یک درمانگر شناختی-رفتاری داشته باشم، یعنی یک نظریه جامع یکپارچه که در حوزهی او به کار میرود، نه یکی از این مکاتب مبهمی که همه دارند. در این شاخه، حقهبازی بیشمار، و مد و حیلهگری بسیاری وجود دارد. برای آن متد هزینه می شود، و البته نیازمند تحقیق است. در حال حاضر، متاسفانه بسیاری از تحقیقات انجام شده در مورد رواندرمانی کوتاه مدت، به دست غیردرمانگران با غیر بیماران در محیط دانشگاهی صورت میگیرند، تا صرفاً کاغذ سیاه کنند… بنابراین فقط تحقیقات محدودی درمورد درمان واقعی که به شکل بالینی انجام میشود وجود دارد… من فکر میکنم وظیفه اصلی ما همین است. و معتقدم که باید درمانهای نظاممند برای رواندرمانگران بلندمدت بپرورانیم، پسزمینه آنها هر چه که باشد. و آنها را به شکل علمی آزمایش کنیم.
بنابراین، در رابطه با آموزش، فکر می کنم که آموزش باید بر نظریهی شخصیت و تغییر شخصیت به عنوان مبنای تکنیک تمرکز کند. و سپس، آن تکنیک در شرایط بالینی به کار بسته شود.
چاندا: شما در مورد تاثیر مراقبت مدیریت شده[۷] بر رواندرمانی چه فکر میکنید؟
اتو کرنبرگ: آموزش رواندرمانی در این کشور، تحت تأثیر فساد بخش مراقبت مدیریت شده، رو به افول است. این سیستم وحشتناک برای سودآوری که نقاب «مراقبت مدیریت شده» به چهره می زند، اما در واقع هزینهی مدیریت شده است. تحت فشار این سیستم، رواندرمانی بلند مدت اکنون برای کسانی رزرو شده که میتوانند به صورت خصوصی پول آن را پرداخت کنند. بنابراین ما بخش قابل توجهی از جمعیت را از درمان محروم میکنیم. من اعتقاد دارم که آن سیستم از تأثیرات و ساختار فاسد خودش منفجر خواهد شد. این اتفاق از پیش در حال وقوع است. و در درازمدت، دانش ما و پیشرفت علمی ما در رواندرمانی، سطح بهینهای از عمل روانپزشکی و رواندرمانی را احیا خواهد کرد. فکر می کنم که در این ضمن، اکنون ما به طریقی اللهبختکی[۸] و دموکراتیک زندگی می کنیم که در آن همه چیز از دست میرود؛ که باعث ایجاد بیاعتمادی در عموم و بدبینی به این حرفه میشود، و برای بیماران مناسب نیست.
بسیار منتقد این فرضیه هستم که سویههای غیرمشخص رواندرمانی آشکارا عامل اصلی اثربخشی آن هستند. چون تمام مطالعاتی که این نتیجهگیریها بر اساس آنها صورت میگیرد، برآمده از رواندرمانگران کوتاهمدت با ماهیت بسیار مشکوک هستند.
چاندا: آیا شما راههایی را برای معکوس کردن این روند در نظر گرفتهاید؟
اتو کرنبرگ: من فکر می کنم راه حل، در درازمدت، پژوهشهای علمی است.
در موسسهی اختلال شخصیت خودم، ما تلاش میکنیم تا با انجام تحقیقات تجربی، به سهم خودمان نقش ایفا کنیم. ما به صورت تصادفی سه گروه، هر کدام ۴۰ بیمار را انتخاب کردهایم که همهی آنها دارای تشخیص اختلال شخصیت مرزی هستند. یک گروه با رواندرمانی مبتنی بر انتقال[۹]، که یک نوع رواندرمانی تحلیلی است که ما توسعه داده و آزمون کردهایم. گروه دوم به شیوهی DBT، درمان رفتاری دیالکتیکی، که مارشا لینهان[۱۰] برای بیماران مرزی مستعد خودکشی پرورانده بود. و گروه سوم، رواندرمانی حمایتی مبتنی بر اصول روانکاوی. ما قصد داریم این درمان ها را با هم مقایسه کنیم، نه مثل یک مسابقهی اسبدوانی، بلکه سعی میکنیم مطالعه کنیم که کدام مکانیسمهای فرایند با کدام مکانیسمهای تغییر مرتبط هستند.
من اعتقاد ندارم که یک درمان «بهتر» از دیگری است، اما انواع خاصی از بیماران وجود دارند که به این یا آن درمان بهتر واکنش نشان میدهند، یا درمانها ممکن است بر اساس مکانیسمهای مختلف تغییر به یک اندازه خوب باشند. در این رابطه، بسیار منتقد این فرضیه هستم که سویههای غیرمشخص رواندرمانی آشکارا عامل اصلی اثربخشی آن هستند. چون تمام مطالعاتی که این نتیجهگیری ها بر اساس آنها صورت میگیرد، برآمده از رواندرمانگران کوتاهمدت با ماهیت بسیار مشکوک هستند. هیچ کس هنوز رواندرمانگران بلند مدت با پایگاه محکم را مطالعه نکرده است، چنان که من سعی کردهام تعریف کنم.
نقد رسانه و فرهنگ پاپ
چاندا: در بازگشت به آن چه که پیشتر در موردش صحبت میکردیم، از خودم میپرسم که آیا میتوانید چیزی درباره تصویر رواندرمانگران در رسانهها بگویید؟ شما در مورد چگونگی به تصویر کشیدن رواندرمانگران در فیلمها و تلویزیون چه فکر میکنید؟ در راستای همان خطوط، شما اشاره کردهاید که چگونه التقاطگرایی در این زمینه منجر به یک آشفتگی و سوءبازنمایی میشود.
اتو کرنبرگ: به طور کلی، رواندرمانگران در سینما به شکلی ساده و تقریبا کاریکاتورگونه به تصویر کشیده میشوند. در حال حاضر آنچه که در این کشور بسیار مد است رویکرد به اصطلاح بینالاذهانی است، که در آن به درمانگر اجازه میدهد «همهچیز بیرون ریخته شود» و مردم تحت تأثیر قرار میگیرند که چه درمانگران واقعیای هستند. فکر میکنم که این تصویر بازتاب فرهنگ غالب یعنی انجام کارها به سرعت و بلافاصله است، فرهنگ تقدیر، تقدیر نیک، گرمی و اعتقاد به انسانی که میتواند به همه کمک کند. آن چه در واقعیت متفاوت است زمانی رو میشود که بیمارانی را تحت درمان قرار میدهیم که از تعارضهای واپسرانده شدهی شدید رنج میبرند، آنها که نیاز اصلیشان از بین بردن رابطهی درمانی است، آنها که به توانمندی درمانگر برای کمک به آنها حسادت[۱۱] میکنند – مواردی که ما در فیلمها مشاهده نمیکنیم، به غیر از این، نوعی از بیماران را میبینیم که به عنوان هیولا نمایش داده میشوند و مردم از آنها میترسند. و یک انتقاد قوی فرهنگی از روانکاوی وجود دارد که جدید نیست، اما اکنون شکل «روانکاوی طولانی و گران است، اثربخشی و کارایی نشان نداده است و رواندرمانیهای مختصر میتوانند به بیماران کمک کنند» به خود گرفته است. اغلب آنها رواندرمانی را به عنوان شمنیسم[۱۲] معرفی میکنند.
این توهم که در نهایت همه چیز با یک قرص درمان میشود، توهمی است که برای مدت طولانی وجود داشته است، و فکر میکنم که دلایل نظری و همچنین عملی و بالینی کافی برای زیر سؤال بردن این توهم وجود دارد.
در عین حال، ترکیبی از تحولات مهم در روانپزشکی زیستی، فشارهای مالی برای کاهش دسترسی به درمان مبتنی بر رواندرمانی، نقد فرهنگی سوبژکتیویته[۱۳] و درخواست برای راه حل های سریع، انطباق – همگی این ها گرایش به کاهش مشارکت در روانپزشکی روانپویایی و رواندرمانی روانپویایی و آموزش روانپزشکان داشته است. این امر تقسیم منسوخ میان روانپزشکی زیستی (متمرکز بر تحقیقات بنیادی و درمان روان دارویی) و رواندرمانی (که به سمت سایر حرفه ها رانده شده و از پزشکی و روانپزشکی جدا شده است) را به ارمغان آورده است. من فکر میکنم این تاسفانگیز است. آن امر منجر به نوعی جدایی ذهن/بدن میشود، درحالیکه آن دو باید با هم وحدت یابند.
چاندا: آیا میتوانید بیشتر درباره این جدایی ذهن/بدن حرف بزنید؟
اتو کرنبرگ: تأثیر علوم اعصاب جدید بر رواندرمانی بسیار دچار سوءفهم است. فکر می کنم هیجان نابالغ و تقلیلگرای بسیاری نسبت به تمام این یافتههای جدید وجود دارد. ما یافتههای مهم جدیدی از سیستم عصبی مرکزی، به عنوان اثر رواندرمانگری، همبستگی بین اختلالات روانپزشکی و عملکرد مغز داریم. اما این تحولات جدید هنوز دارای هیچگونه پیامد عملی از منظر نظریه یا تکنیک و مداخلات تکنیکی، نیستند، بنابراین ما باید این مسئله را در نظر داشته باشیم.
چاندا: شما کاربست مسائل مربوط به ذهن/جسم را در شرایط بالینی چگونه ملاحظه میکنید؟
اتو کرنبرگ: البته شما میتوانید بگویید که آن مسائل تا زمانی که داروشناسی روانی برآمده از درک بهتر ما از انتقال دهندههای عصبی هستند صدق میکنند. این حرف مسلماً در مورد اسکیزوفرنی، اختلالات عاطفی عمده، سندرومهای افسردگی و اضطراب به طور کلی حقیقت دارد، اما نه درمورد اختلالات شخصیت، بسیاری از مشکلات جنسی و بازداریهایی که همراه با آنها هستند. و بالعکس، دارو دارای آثار نشانهشناختی بسیار محدودی بر اضطراب و افسردگی است، اما در مورد روانآسیبشناسی اصلا تأثیری ندارد. این توهم که در نهایت همه چیز با یک قرص درمان می شود، توهمی است که برای مدت طولانی وجود داشته است، و فکر میکنم که دلایل نظری و همچنین عملی و بالینی کافی برای زیر سؤال بردن این توهم وجود دارد.
مسئلهی عشق
چاندا: من میخواهم به مسئلهی متفاوتی که مورد علاقهی شماست و در کتاب جدید خود «روابط عاشقانه، حالت عادی و آسیبشناسی»، مورد کندوکاو قرار دادهاید روی آورم. بسیار کنجکاو بودم که چگونه آن اتفاق افتاد، و نوشتن یک کتاب در رابطه با عشق در مجموعهی آثار دیگر شما چنان تغییر چشمگیری به نظر میرسد. انگیزهی نوشتن این کتاب چه بود؟
اتو کرنبرگ: همانطور که در مقدمهی کتاب ذکر کردم، من متهم شدهام که فقط به نفرت و تهاجم مشغول هستم، بنابراین فکر کردم نوشتن درباره عشق میتواند مفرح باشد!
چاندا: آیا تحقیق کردن و نوشتن این کتاب مفرح بود؟
اتو کرنبرگ: مفرح بود، اما دشوار نیز بود، چون زمانی که وارد موضوع شدم، فهمیدم که چقدر غامض[۱۴] است، و چطور مجبور شدم کاوش در بسیاری از زمینههایی را که دوست داشتم مورد کندوکاو قرار دهم کنار بگذارم. بنابراین کتاب محدودیت پهای مهمی دارد. متوجه هستم که درجهی آسیبشناختی اختلال شخصیت یک یا هر دو زوج شرکت کننده، به ما اجازه نمی دهد که یک پیش آگهی از عاقبت آن زوج برقرار سازیم. دو نفر کاملاً سالم با هم وارد رابطه می شوند و زندگی همدیگر را جهنم می کنند؛ دو نفر شدیداً مشکلدار با هم همراه میشوند و رابطهی فوقالعادهای برقرار میکنند! از این رو مشاهدات بالینی باعث کنجکاوی من شد، چراکه این مشکلی است که بیماران مرزی با آن مواجه میشوند – رابطه و ازدواج.
همچنین به موضوع روابط جنسی علاقهمند شدم، زیرا دریافتم که دو نوع بیمار مرزی وجود دارد – از این اصطلاح آزادانه استفاده میکنم تا به معنای اختلالات شدید شخصیتی باشد. یکی از آنها دارای بازداری اولیهی بسیار شدیدی از تمام ظرفیت جنسی است، بدون قابلیت فعالسازی یا کسب لذت حسی، بدون میل[۱۵] جنسی، بدون قابلیت خودارضایی. این بیماران دچار پیشآگهی بدی بودند زیرا در درمان، همچنانکه همه چیز در حال تحکیم است، مکانیسمهای سرکوبگر حتی بیشتر مانع از تمایلات جنسی می شوند. از سوی دیگر، شما کسانی را داشتید که دارای تمایلات جنسی بیقیدوبند و وحشیانهای هستند – منحرف چندریختی، وارونگی، جنون جنسی، با تمایلات مازوخیستی، سادیستی، تماشاگری جنسی، عورتنمایانه، فتیشیستی، همجنسخواهانه، دگرجنس خواهانه، همه چیز… به نظر می رسد که اشخاص دارای چنین زندگی جنسی پرهرج و مرجی، دارای پیشآگهی وحشتناکی هستند، اما برعکس آن درست بود. این بیماران زمانی که شخصیت آنها عملکرد بهتری نشان میداد شدیداً خوب عمل میکردند. پس علاقهی من جلب شد: چرا این مهار شدید جنسی، و چه کاری میتوان در موردش انجام داد؟ و همچنین یک سوال بسیار اساسیتر، زوجین در ممانعت از یکدیگر یا کمک به یکدیگر برای آزاد کردن خودشان به لحاظ جنسی چه سهمی میتوانند داشته باشند؟ همین، مختصر و مفید.
درمانگران و تحلیلگران خوب چه کسانی هستند؟
چاندا: آیا شما در مورد خصوصیات شخصیتی که یک تحلیلگر یا یک درمانگر باید داشته باشد تا با اختلالات شدید شخصیتی، یا حتی اختلالات شخصیتی خفیف کار کند، نظری دارید؟
اتو کرنبرگ: سوال خوبی است. وقتی که به تجربهی خودمان نگاه میکنم، ما درمانگران بسیاری را آموزش دادهایم. ما ۲۰ سال است که مشغول آموزش و نظارت بودهایم. فکر می کنم که افراد دارای شخصیت های بسیار متفاوت می توانند درمانگران بسیار خوبی باشند. حرف عمیق یا جدیدی برای گفتن در مورد این مسئله ندارم که هر کسی با مقداری تجربه در این حوزه نتواند بگوید. فکر می کنم اول از همه مهم است که درمانگر باهوش باشد، این امر به او کمک می کند. دوم اینکه آنها از نظر عاطفی گشوده باشند، یعنی شخصیتی که از یک سو به قدر کافی بالغ است، و از سوی دیگر، در تقابل با شخصی به شدت محدود، به روی تجربهی اولیه گشوده باشد. این امر کمک میکند که او بیش از حد پارانوئید، نوزادوار[۱۶] و یا وسواسی-اجباری نباشد. اگر چه، من می گویم بیش از حد، زیرا ما انواع درمانگرها را داریم – همگی اساساً، در صداقت کامل با خودشان و دیگران، تمایل به یادگیری دارند. بنابراین، نداشتن نارسیسیسم آسیبشناسانهی بیش از حد کمک میکند. اگر بیش از حد نارسیستیک باشید، فاقد شکیبایی برای کار کردن با بیماران بسیار مشکلدار هستید، و ظرفیت شما برای همدلی محدود است.
برخی از روانکاوهای باتجربه بسیار بد؛ و برخی از کارآموزان جوان بسیار خوب هستند.
چاندا: اما همچنین به نظر می رسد که شما به یک مقدار سالم از این چیزها نیاز دارید.
اتو کرنبرگ: بله، برخی از ما در حال کاوش آن هستیم. واقعاً جواب خوبی برای آن سؤال ندارم. اما برخی افراد هستند که استعداد درمانگری دارند، مانند افرادی که استعداد نواختن پیانو دارند. نمیدانم کارشناسان اعتقاد دارند که برای نواختن پیانو چه شخصیتی لازم است؟ برخی از افراد دارای استعداد هستند. بعضی از مردم قادرند که آن کار را تقریباً بدون آموزش انجام دهند. تقریبا ترسناک است که آنها پیش از آن که ما آموزش دهیم چیزهایی را می دانند. این امر برای اعتماد به نفس ما بد است! من درمانگرهایی داشته ام که با آنها حس می کردم چنان توانایی فطریای دارند که با اندکی تلاش… شکوفا خواهند شد. و دیگران که هرگز چیزی نیاموختند، حتی با این که باهوش و سختکوش بودند. و در این لحظه قادر نیستم توضیحی بدهم. اما میتوانیم کشفش کنیم.
خیلی ساده، ما به افرادی که میخواهند آموزش ببینند میگوییم: «یک نوار برای ما بیاورید. بهترین نواری که دارید، از هر جلسهای که در حال انجامش هستید، یک نوار ویدئویی با یک بیمار در حال درمان.» و روشهایی برای تعامل مبتنی بر رواندرمانی توسعه دادهایم که میتوانیم براساس آن، بفهمیم چه کسی استعداد دارد. میتوانیم بسیار سریع با درمان نظاممند ارزیابی کنیم که درمانگر قادر به پیروی هست یا نه و شایسته است یا خیر. شایستگی از طریق صحبت با درمانگر، تمرکز بر روی آنچه به ارتباط مربوط است، تمرکز بر آنچه که با وضوح مرتبط است و انجام نسبتاً سریع و عمیق کار، مشاهده می شود. ارتباط، وضوح، سرعت، عمق. ترکیب آنها به ما می گوید که چه کسی درمانگر خوبی است. این کار بسیار ساده است، و کار میکند.
و من به شما میگویم، برخی از روانکاوهای باتجربه بسیار بد؛ و برخی از کارآموزان جوان بسیار خوب هستند. مشکل همین جاست: آیا فرد برای انجام این نوع درمان باید روانکاو باشد؟ من می گویم که آن امر کمک میکند تا آموزش روانکاوی داشته باشیم، اما ضروری نیست. برخی از افراد دارای استعداد بسیار زیادی هستند که میتوانند بدون آموزش روانکاوانه آن کار را انجام دهند، اگرچه تجربهی مبتنی بر رواندرمانی همواره کمک میکند، به ویژه اگر افراد دارای نوعی «نقطه کور» در یک حوزه مشخص باشند. گاهی اوقات یک درمان روانکاوانه یا رواندرمانی تحلیلی کمک میکند.
چاندا: شما درمورد اهمیت امنیت درمانگر نوشتهاید. این مسئله واقعاً برای من قابل توجه بود، و در واقع نشنیده بودم که کسی آن را به روشنی بیان کند. وقتی امنیت یک مسئله باشد توانایی درک حس به نظر بسیار مهم میرسد. بنابراین همه چیزهایی که شما در موردشان صحبت میکنید – هشیاری خودتان، شما را قادر می سازد که توانایی بینش در این زمینهها، دانستن این که چیزی یک مشکل است را داشته باشید. به عنوان یک درمانگر آنها برای امنیت بسیار مهم هستند، و همچنین میزان امنیتی که میتوانید برای بیمار خود فراهم کنید.
اتو کرنبرگ: دقیقا درست است. این امر به شما اجازه میدهد تا چارچوب درمان را حفظ کنید. این کار مطلقاً ضروری است. درمانگر باید کنترل بر وضعیت درمان را حفظ کند. درمانگر باید مسئول باشد. درمانگر از یک اقتدار واقعگرایانه برخوردار است که باید از اقتدارگرایی، یعنی سوء استفاده از آن اقتدار، تمایز داد. نوعی حرکت فرهنگی به سمت «دموکراتیزه کردن» ارتباط مبتنی بر رواندرمانی وجود دارد. من فکر می کنم این گرایش احمقانه است. چون بیماران به دنبال تخصص معینی به نزد ما میآیند، در غیر این صورت آنها به نزد ما نخواهند آمد، و نباید بیایند. بین اقتدار و اقتدارگرایی تفاوت وجود دارد. و بخشی از اقتدار درمانگر به توانمندی درمانگر برای حفظ چارچوب درمان بستگی دارد. و امنیت خودمان در این زمینه ضروری است. هنگامی که شما اختلالات شدید شخصیتی را درمان می کنید، آن امر حیاتی میگردد… امنیت فیزیکی، روانی و قانونی در این کشور که بسیار پیگردپذیر است. این کشور دارای پارانویاییترین فرهنگی است که من در جهان متمدن میشناسم. من در جنگل نبودهام…
چاندا: ممکن است نزدیک باشیم.
اتو کرنبرگ: شاید چنین باشد، ما در یک فرهنگ بسیار پارانویایی زندگی میکنیم.
چاندا: از وقتی که گذاشتید خیلی ممنون هستیم.
اتو کرنبرگ: خواهش میکنم.
این مقاله با عنوان «Otto Kernberg on Psychoanalysis and Psychoanalytic Psychotherapy» در psychotherapy.net منتشر شده و در تاریخ ۹۷/۰۲/۲۸ توسط تیم ترجمهی مجلهی روانکاوی تداعی ترجمه شده است. |
[۱] Chestnut Lodge
[۲] در متن اصلی همین ترکیب «روانشناسی اگوی کلاینی» آمده است، احتمالاً اشتباه تایپی یا لپی است، ما ترجیح دادیم همین را بدون سانسور ترجمه کنیم.
[۳] Robert Knight
[۴] Hermann Van Der Waals
[۵] John White
[۶] self
[۷] managed care
[۸] happy-go-lucky
[۹] transference-focused psychotherapy
[۱۰] Marsha Linehan
[۱۱] envy
[۱۲] shamanism
[۱۳] subjectivity
[۱۴] complicated
[۱۵] desire
[۱۶] infantile